Raphaëlle Delaunay et Jacques Gamblin

Raphaëlle Delaunay, Jacques Gamblin, d'où vient l’idée de HOP ! ? Quelle est la genèse de la pièce ?

Raphaëlle Delaunay : Sa genèse, ou la façon dont nous l’avons créée, explique précisément le fait que nous ayons des difficultés à parler de ce spectacle. Nous sommes partis de presque rien, sinon une grande envie de travailler ensemble. C'est-à-dire sans thème, sans intention préalable, sans idée. Nous nous sommes jetés dans le vide. Ça a commencé comme un instantané du studio et de ce qui nous traversait. Puis, nous avons peu à peu été rattrapés par le sens de ce que nous faisions, qui nous a en premier lieu débordés. Le travail a dès lors consisté à essayer de canaliser, d'orienter, de réorganiser et surtout de restituer ce premier jet dans toute sa richesse, et aussi dans la complexité qu’il a déployée de manière inattendue. En effet, dans cette rencontre entre Jacques Gamblin et moi, un comédien et une danseuse, dans cette période d'improvisation, il y a eu quelque chose de l'ordre d'une déflagration. C'est pour cette raison que nous peinons à résumer HOP ! : nous ne pouvons pas dire que la pièce parle de ceci ou de cela, car c'est toujours beaucoup plus large.

Vous aviez déjà travaillé ensemble lors d’un tournage, votre envie de partager un travail au plateau vient-elle de cette première collaboration ?

Raphaëlle Delaunay : Nous avons effectivement collaboré sur un court-métrage qui s'intitule VIA !, qui a été projeté pendant la période de Séquence Danse au CENTQUATRE et qui continue sa vie dans de nombreux lieux. Initialement, il s’agissait d’une commande du Grand Palais pour l'exposition autour de Michael Jackson.

Jacques Gamblin : C'est en effet lors de ce projet que nous nous sommes rencontrés et avons évalué la possibilité de travailler ensemble. Pour VIA !, j'étais à la réalisation et Raphaëlle à la création. Pour HOP !, nos deux personnes sur un plateau, c'est un partage, avec chacune et chacun ses obsessions respectives, ses drôleries, ses cocasseries, ses absurdes, ses systèmes, ses névroses, ses autorités, ses rapports à l'espace, etc. Il va de soi que, dans le cadre d’improvisations, tout cela est joué. C'est seulement par la suite que nous avons construit des séquences à partir de tous ces éléments et que quelque chose a clairement émergé.

Raphaëlle Delaunay : Là, tu fais du mansplaining.

Jacques Gamblin : Ah, pourquoi ?

Raphaëlle Delaunay : Tu répètes exactement ce que j'ai dit, mais différemment, comme si on n'avait pas compris la première fois.

Jacques Gamblin : Je complète.

Raphaëlle Delaunay : Non, tu répètes.

Dans ce cas, je prolonge. Visiblement, vous avez tiré de cette série d'improvisations une forme chorégraphique qui s’attache à la question de la prise de possession d'un espace et / ou de son partage. Comment cette interrogation en particulier a-t-elle surgi dans votre processus de création ?

Raphaëlle Delaunay : Nous avons de fait réalisé qu'il y avait un protagoniste autre que nous deux dans cette histoire : l'espace. Nous en parlons beaucoup : l'espace vide ou le plateau ou le studio... Et cette question a organisé une dialectique entre nous : comment utiliser cet espace ? Quand je parle d'espace, cette notion recouvre aussi l'espace sonore. Jacques est un habitué des mots, mais moi pas du tout. Donc il s’agissait de prendre possession de l'espace du champ visuel et du champ sonore à la fois. Finalement, qu'est-ce qui fait autorité ? Il y autant de rapports d'autorité véhiculés et instaurés par des prises de parole que par des prises d'espace physique.

Jacques Gamblin : D’ailleurs, Raphaëlle me frappe beaucoup.

Raphaëlle Delaunay : Ce n'est pas vrai.

Jacques Gamblin : Si, si, c'est régulier. Parce que, quand moi je la frappe, tout de suite c'est mal vu.

Raphaëlle Delaunay : Disons que nous avons préféré partir du cliché plutôt qu’y arriver (rires). En tout cas, il n'y a évidemment pas de violence, au sens où nous nous sommes généreusement inspirés de duos de clowns, dont on retrouvera les méchancetés et autres petites bassesses, mais cela n'a pas d'impact sur nous, c'est du jeu. Nous avons souhaité réouvrir des espaces de jeu, ainsi que des jeux de rôles. C’est pourquoi, si lui me file une claque ou l'inverse, ça devrait ne pas avoir de répercussions. Nous faisons du moins le pari que cela peut être perçu comme des jeux, des jeux d'animaux ou d'enfants. Il s'agissait de retrouver une forme de candeur dans l'attribution des rôles, parce que Jacques reste malgré tout un homme et moi une femme, et cela peut dévier le regard du spectateur, même si nous avons essayé d'abolir cette image pour atteindre une dimension la plus ludique possible.

Raphaëlle Delaunay : Ces deux êtres sont-ils pour vous des « personnages » ?

Jacques Gamblin : Quoique la tendance soit toujours de s'accrocher, de se rassurer avec une histoire, des personnages, une localisation, une dramaturgie, un début, un milieu, une fin, en réalité cette pièce est plus "patchworkée" que ça. L’espace lui-même, nu, blanc, qui ressemble à un studio de danse si on veut être rassurant, est en fait aussi un non-lieu, voire un au-delà, un no man's land...

Raphaëlle Delaunay : De la même façon, nous n'avons pas une seule identité. Il y a par exemple un tableau avec l’identité d’un retraité de l’aéronautique et d’une professeure de danse, que nous avons déclinée parce qu'elle est apparue dans une improvisation et nous a amusés, mais elle ne s'ancre pas plus que d’autres au fil de la pièce. D'ailleurs, le spectacle est séquencé, fragmenté : il peut faire penser à des sketchs. Et d'un sketch à l'autre, nous bougeons, nous changeons d’identités, dans une dynamique très composite : nous pouvons même être des animaux à certains moments.

Jacques Gamblin : C’est un peu comme si nous nous voyions une fois par semaine, et comme s'il y avait des ellipses entre les séquences de nos rencontres... Ou encore, comme s’il s’agissait à chaque fois d’un couple différent, un autre homme et une autre femme. Alors évidemment, plus nous disons que c'est assez difficile à définir, plus nous noyons le spectateur ; notre discours n’est pas très rassurant. Il est certain qu’une histoire va se raconter entre ces deux personnages, mais c’est avant tout la manière dont ils se rencontrent qui est singulière, parce qu’elle touche au clown, elle touche au burlesque...

Raphaëlle Delaunay : Pourquoi tu hurles ?

Jacques Gamblin : Parce qu'elle est à Marseille, c’est loin.

Raphaëlle Delaunay : Cette rencontre, c'est un carrefour pour raconter toute la complexité de la relation à l'autre, la part que l’on accepte de laisser à son influence, ou pas, la ou les façons dont on se laisse déborder, dont on se laisse mener par le bout du nez, et la façon dont, réciproquement, on titille l'autre, dont on va abattre ses défenses. Voilà ce qui se joue entre ces deux personnages, qui vont apprendre à se connaître, à s'apprécier, éventuellement à s'aimer. Qu'est-ce que l'autre, finalement ?

Jacques Gamblin : Et comment vous fait-il vous découvrir vous-même ? Évidemment, c'est basique, c'est banal.

Raphaëlle Delaunay : Non, ce n'est pas banal.

Jacques Gamblin : Si, ça l’est ; c'est la façon dont nous le faisons qui ne l'est pas. Mon personnage va se rendre compte qu'il fait des choses qu'il n'a jamais eu l'occasion de faire. Et il est surpris que ces actions l'amusent, ou le dérangent. Au fond, l'autre nous empêche de tourner en rond.

Raphaëlle Delaunay : L'autre est un catalyseur. Le ou les personnages qu’incarne Jacques vont ainsi réaliser qu'ils ont tout un champ émotionnel à découvrir par le biais de la danse. Quant à elle (moi), elle se rend compte qu'elle a des choses à dire, et qu'elle ne sait pas comment les dire. Il y va bien sûr du théâtre et de la danse. Il y a ce que les mots ne peuvent pas dire, alors le corps prend le relais. Et le sens ne prend pas la même couleur selon qu’il est transmis par le geste ou par les mots.

Jacques Gamblin : Cette considération donne très envie de vous poser la question en miroir, de façon plus personnelle, en-deçà des personnages. Jacques, vous êtes avant tout un homme de théâtre et de cinéma ; que vous apprend et quelles sensations autres la danse vous procure-t-elle ? Raphaëlle, vous êtes danseuse et chorégraphe, quel nouveau rapport aux mots cette démarche interdisciplinaire vous apporte-t-elle ?

Jacques Gamblin : Je ne suis pas danseur, mais je ne découvre pas pour autant le mouvement : j'ai par exemple conçu des spectacles pour lesquels j'ai travaillé avec des danseurs qui m'ont peu à peu appris à bouger. Ici, ce qui m'amusait, c’était précisément de revenir un peu en arrière, comme si ce personnage découvrait tout juste qu'il pouvait se servir de son corps. J’imagine qu’il est dans un bureau toute la journée, qu’il n'a jamais eu l'occasion de bouger et, soudain, hop, il a envie de découvrir le mouvement. C'est une composition... D'ailleurs, revenir en arrière, ce n'est pas ce qu'il y a de plus simple !

Raphaëlle Delaunay : En tout cas, dans ce spectacle, il me semble que tu accordes plus de place à la danse que tu ne l'as fait auparavant.

Jacques Gamblin : C'est certain. Je suis avec une personne comme Raphaëlle qui a une énorme histoire avec la danse, alors, c'est si exigeant et ça demande une telle mémoire que c’est difficile, et difficile à expliquer...

Raphaëlle Delaunay : Je vais le faire à ta place.

Jacques Gamblin : Oui, c'est bien, ça.

Raphaëlle Delaunay : Jacques aime la danse, certes, mais, venant du théâtre, il y a toujours ce besoin de vouloir prendre le spectateur par la main, de le rassurer, de contextualiser ce que nous faisons ; dès la recherche, il y a quelque chose de plus cartésien. Sans être une adepte des projets complètement ésotériques ou incompréhensibles, je fais suffisamment confiance à la danse et à ce que nos corps produisent comme sens pour me permettre parfois de faire l’économie des mots. Il faut accepter d'être dépassés, nous ne contrôlons pas tout ce que nous racontons. De la même façon, puisque ce spectacle contient beaucoup de texte, je réalise qu’une technique de comédienne que je ne maîtrise pas est malgré tout nécessaire. Le fait d'être avec un comédien qui maîtrise son instrument me « challenge », à la fois en matière de rythme, de façon d'être au plateau et d’incarner, de porter les mots. J'ai l'impression de faire mes premiers pas de comédienne. De plus, Jacques étant un comédien populaire, nous savons que nous nous adressons à un public qui attend des mots, qu’il ne faut pas frustrer à cet endroit.

Jacques Gamblin : Ce spectacle raconte également le désir de l'un et de l'autre d'aller dans le mouvement pour moi et vers la comédie pour Raphaëlle.

Raphaëlle Delaunay : En fait, nous assouvissons un fantasme. Il voulait devenir danseuse et moi comédien.

Une fois les différentes strates issues des improvisations, comment et avec qui avez-vous travaillé à la fois les écritures chorégraphiques, textuelles et sonores ?

Jacques Gamblin : Au tout début, nous avons travaillé tous les deux en studio de danse avec une caméra, puisqu'une improvisation ne peut se fixer qu'à l’aide d’une caméra. Par la suite, nous avons travaillé avec Emmanuel Daumas qui a suivi toutes les répétitions et qui est un collaborateur artistique précieux dans l’accompagnement de ce travail.

Raphaëlle Delaunay : Lors de cette deuxième étape, toute la difficulté a été d'élargir ce cadre qui était en premier lieu donné par la caméra. Concernant l'écriture de plateau, nous ressentions une forme de satisfaction à découvrir ce que nos improvisations rendaient à l'écran, parce que nous avions maîtrisé le cadre. Mais après le cadrage vient la cage de scène et il faut alors repenser cette écriture tout en sachant que ce ne sont pas ni les mêmes enjeux, ni les mêmes conventions qui s’y jouent. À ce moment-là, il nous a fallu l'aide d'une tierce personne, c’est ici qu’Emmanuel Daumas est intervenu, de même que nos collaborateurs au son et à la lumière participent pleinement du processus de création.

Jacques Gamblin : Eric Soyer à la scénographie et à la lumière, Lucas Lelièvre au son ont en effet apporté des éléments humains dans cette aventure. Nous avons constitué notre équipe avec des personnes que nous connaissions, Raphaëlle et moi, en essayant d'être en symétrie - c'est très important -, de la même manière que nous signons tous les deux la mise en scène. Nous avons tout fait dans la parité.

Raphaëlle Delaunay : C'est un spectacle conçu à l'ère #metoo et #balancetonporc, que nous avons vraiment pris soin de respecter afin d'être le plus éthique possible à l’égard de toutes ces questions. Il n’en reste pas moins que, dans cette pièce, je suis la victime qui devient le bourreau... Il y a quand même l'Auguste et le clown blanc dans notre association !

Jacques Gamblin : Le texte quant à lui provient d’une écriture instantanée née au plateau, très orale, puis a fait l'objet d'une réécriture à la table, mais qui reste très vivante. Le point de départ, la matière première, dès que nous avons mis un pied sur le plateau, a été le plaisir, qui produisait une écriture riche et absurde, aussi, et c’est ce qu’il nous faut retranscrire. Tout fonctionnait ; on le sait tout de suite quand on improvise bien avec quelqu'un. Nous ne nous sommes pas cherchés, nous avons trouvé nos places.

Raphaëlle Delaunay : Et surtout, nous nous écoutons.

Jacques Gamblin : Surtout moi.

Raphaëlle Delaunay : Non mais tu t’entends ?